Lista-vita

Bocs, éppen rohanok egy Xpress-találkára, nem tudok érdemben reagálni arra, amit leírtál, pedig szeretnék. Most csak annyit, hogy van igazság abban, amit írsz, ám szerintem az kifejezetten a szocializmus sajátossága volt, hogy a gyermekintézményekben ideológiai nevelés folyt, ideológiai alapon működtetett ifjúsági szervezetekkel, melyeknek erősen ajánlott volt a tagja lenni.

„Szerintem teljesen rendben van Juliet írása, de aki minősíti őt, az vehetné a fáradságot és gúnyolódás helyett érvekkel is előjöhetne. Ha őt nem is, de engem mindenképp érdekelne.”

Ez rám is vonatkozik, úgyhogy reagálok. Természetesen igen hosszan érvelhetnék az írás számos állítása ellen, de őszintén szólva egyáltalán nem látom értelmét. Nézzük csak, mi van benne: mai erkölcsi fertő; eldurvult a világ; árvíz, amelyből Özönvíz lesz; agymosás; az amerikaiak hülyék; az emberi lélek; a vallás kellene, hogy utat mutasson nekünk, valami kiutat ebből a zsákutcából, amibe belekerültünk; cenzúra után vágyódás („ami alatta van, azt nem szabad beengedni”)… anyám, borogass! „Kicsit filozofikus lettem” – aha! Ennyi bombasztikus közhelyet, tartalmatlan szóvirágot, vagy egyenesen butaságot ritkán olvasni együtt; a szarkazmus (vagy épp a gúnyolódás) teljesen adekvát reakció erre a Gyimóthy Gézát megszégyenítő szónoklatra. Te is röhögnél rajta, ha nem Juliet írta volna!

A palettán lévő közelségről: Így ír K-ról Juliet: „nem hagyhattam szó nélkül, mert igazságtalannak éreztem a vádakat.”  „. Igen, lehet, hogy néha durván fogalmazol, de még ezt is el tudom fogadni, senki nem tudhatja, éppen milyen lelkiállapotban írsz be valamit a fórumra, és megértem, hogy ez a mai erkölcsi fertő felbosszant és elszomorít.„ Vagyis K nem más, mint az erkölcs kissé heves vérmérsékletű magányos harcosa? Milyen vádakat is szoktunk megfogalmazni ellene? Hogy gyűlölködő, szélsőséges, fasiszta? Azt sulykolnánk, hogy „igazából csupán kétféle embertípus létezik, aki velünk van, meg aki ellenünk.[?] Akit pedig mi nem szeretünk, annak minden gondolata beteges és rossz.” Tényleg erről lenne szó? Nézzük csak az elmúlt hét termését: K mások (sokszor csak vélt) politikai meggyőződése ürügyén olyan kifejezéseket használ, mint a beteg társadalom, apukákat, anyukákat, géneket emleget, egy másik listájában pedig (2006-ban!) leírja, hogy „öntelt és degenerált nép” – az, hogy Spielberg miatt pusztulnak a cápák, szimplán ökörség, ez azonban aljasság. Hogyan tudja bebizonyítani, hogy nem fasiszta, aki ilyesmiket ír? Talán úgy, hogy gyűlölködőknek az ezt kifogásolókat, véleménydiktatúráról ír, holott a legundorítóbb sértésekkel illet mindenkit, aki nem ért egyet vele, de aki benyalja a szövegeit annak „tiszta, okos és érzékeny egyéniséget” tulajdonít. Szerintem önmérsékletről tesz tanúságot, aki erre csak gúnyolódással válaszol, nem pedig gyűlöletről. „De mindegy, aki gyűlölködni akar, az úgyis gyűlölködik, most már én is ezt mondom.” – mondja a filozófus.

No, hát szerintem ezért nincs „teljesen rendben […] Juliet írása”

"doktor úr formában van, csak zavarba jön, ha azt kell megmagyaráznia, hogy az ég kék, és nem piros ;)"

Doktor Úr!
Piros az, csak még nem ittál eleget. Vagy nem tüdőzted le a spanglit. ;-)))

azt mondtam: "lehet rámsütni, hogy a juliettel szembeni ellenszenvem miatt akarok valamit belemagyarázni a szavaiba, de vajon..."
te: "Igen, ez az ellenszenv miatt van."
én: "nem, nem az ellenszenv miatt van :)"

nem azt mondtam, hogy szimpatikus, csak azt, hogy nem az ellenszenv az, amiért elhűlök a jelen topikban kifejtett gondolatmenetén.
doktor úr formában van, csak zavarba jön, ha azt kell megmagyaráznia, hogy az ég kék, és nem piros ;)

Kelllemes Húsvétot!
Már ha tartod ezt az ünnepet.

És kellemes Húsvétot mindenkinek!
Illetve mindenkinek azt, amiért ünnepel mostanában.

Béke!

83 már a "puha kommunizmus" időszaka volt. Akkoriban voltunk a legvidámabb barakk.
A KISZ őrület jóval előbb volt. Sajnos, én még akkor voltam "kis(z)korú". És a saját bőrömön kellet tapasztalni, hogy mit jelent nem belépni. Mivel akkoriban még nem volt olyan általános dolog az, hogy valaki középiskolába jár, ott ezt is kötelezőnek gondolták. Az egyetemeken még inkább. Avval érveltek, hogy a kommunizmus tette lehetővé azt, hogy ingyen tanulhatsz, ezért köteles vagy támogatni. Nehéz ennek a dogmának ellentmondani, mert, mint minden dogmának, van némi igazságalapja. Éppen ezért, a fejem fölött lógó állandó kirugásveszéllyel kellett dacolnom azért, mert nem akartam KISZ-es lenni. ÉS én azért nem akartam, mert valóban gyűlöltem, és gyűlölöm a "ruszkikat", és mindent, amit ők képviseltek. Itt "ruszkik" alatt értsd a szovjet hatalmat, katonákat, stb. Erre személyes okom is volt, meg ideológiai is.
Ennek ellenére a katolikus egyházért sem rajongok.

Sajnos el kell menjek, pedig igazán élveztem a beszélgetést, jó volt veletek! Kellemes hétvégét mindenkinek!
Sziasztok!

Elnézést, ha magadra vetted, a gúnyolódást nem rád értettem! Sőt, ma mindenben egyetértettem veled! Hát nem szép ez a mai nap?! :-)

Te használtad az ellenszenv szót, legalább önmagaddal ne kerülj ellentmondásba! Doktor úr, ma nincs formában! :-)))

Megint csak belemagyarázol, egyrészt én ilyet nem mondtam, csupán görbetükröt tartottam az ifjúság múltrendszerbéli "beoltása" elé, másrészt Juliet sem mondta, hogy ha a tízparancsolat szerint él valaki akkor az élet csupa hawaii, dizsi, napfény, hanem azt, hogy ha van valami ami segít belső tartást szerezni, vagy azt megtartani (pl. a vallás), akkor már nem biztos, hogy elveszett ember vagy. Ergo: a vallás segíthet, támaszt adhat, de nem oldja meg a problémáidat, ellenben segíthet abban, hogy azokat feldolgozd önmagadban. Talán ez nem káros gondolatmenet.

Igazad van, de valószínű ezt úgy értette Juliet (ha ki is maradt egy félmondat), hogy "ha azokkal tisztában van, és azonosul velük, akkor megértő lesz...

Szerintem teljesen rendben van Juliet írása, de aki minősíti őt, az vehetné a fáradságot és gúnyolódás helyett érvekkel is előjöhetne. Ha őt nem is, de engem mindenképp érdekelne.

Nem gúnyolódtam, csak példákat hoztam fel a Jézus nevében elkövetett gaztettekre.
Akkor, szerinted, egészen a legújabb korig egyetlen katolikus egyházi vezető sem azonosult Jézus tanításaival. Mert, mondjuk, teljesen rendjénvalónak tartották azt, hogy a másként gondolkodókat megkinozzák, rabságab vessék, elégessék. Gondolok itt például a reformáció híveire, aki ugyanazt az Istent hitték, csak másképp.
Gondolj bele, ha Kolombusznak valóban igaza lett volna, és nem létezett volna az amerikai kontinens. Ma a távol-keleti vallásokból annyi maradt volna, amennyi az észak- vagy dél-amerikai indiánok vallásaiból. Vagyis semmi. A Dalai Láma nem is létezne, hiszen nem lenne sem buddhizmus, sem lámaizmus. Mértéktelen mohóságukban az egész távol-keletet ugyanúgy kiírtatta volna a katolikus világ védelmezője (valami ilyen címmel illette magát a spanyol uralkodó), mint az amerikai kontinens azon lakóit, akiket az ő alattvalói szerencséltettek a látogatásukkal. De nem jártak jobban az angolok által megszálltak sem. Őket is rendesen megritkították, a maradék kifosztott kisebbséget pedig erőszakkal katolizálták. Pedig az angolok protestánsok voltak, mégis ugyanúgy bántak a hatalmukban levőkkel, mint velük az Óvilágban.
És tették mindezt Krisztus nevében. És nem tudok egyetlen vallási vezetőről, aki ez ellen a szavát felemelte volna. Még így utólag sem nagyon.
Íme, az ember, és az ő tettei.

nem, nem az ellenszenv miatt van :) (de látom, ennek hajtogatása falra hányt borsó)
a te védelmezésed vajon nem az elfogultságod miatt van? ;)

(részemről befejeztem ezt a vitát, meggyőzni nem tudlak és nem is akarlak)

Igen, ez persze csak költői kérdés volt részemről, hiszen tudom, hogy kirekesztették, és elszigetelték, ha valaki a széllel szemben próbálta végezni a kisdolgát. Ennek ellenére idiótaság volt az egész, ezt próbáltam érzékeltetni. Azt hiszem KISZ-tagnak már nem kellett lenni 1983-ban, amikor kijártam az általánost. Vagy igen? Lehet, hogy most ástam el magam a jövőmet illetőleg? Remélem, "fentről" nem olvassák ezt a fórumot! :-))

Továbbra is azt mondom, mint eddig, amíg nem tudod, hogy konkrétan miben is ért valaki valakivel egyet, addig igenis előítélet eleve a legrosszabb variánst ténynek venni. Igen, ez az ellenszenv miatt van. Nincs veled bajom, de ezt akkor is így látom. A N.Y.-i terror is megérne egy külön topicot (mélyen sajnálom az összes áldozatot!!!), az akköré felhalmozódott, s a már elötte is meglévő mocsok miatt is, de inkább majd máskor. Én értelek téged, cserébe én is szeretném, ha te értenél engem, nem kérek sokat! :-)

Ebben ismét neked kell igazat adjak (ma jó napod van! :-) ), francia barátnőm az első gyermeke megszül(et)ése után az összes létező kedvezményt és szabadságot szerencsésen egyidőben összegyűjtögetve írd és mondd kemény hat hónapot tudott otthon maradni. Másodszorra ez már csak öt hónapot jelentett. Ilyen a francia "szociális háló", melynek emberbaráti minőségéről a minap is meggyőződhetett bárki, aki nézte a híradásokat, melyekben beszámoltak a francia pályakezdőkkel való bánásmódról. De ez már más téma.

ez gyönyörű, és teljesen igazad van. viszont mi garantálja azt, hogy ha vallásos vagyok, akkor már semmi gondom nincs? gyalázatos és elítélendő a kommunista rendszerek egyházellenessége, de ugyanígy gyalázatos és elítélendő az erőszakos katolizálás, az inkvizíció, a fasiszta rendszerek támogatása is. tény, hogy a kommunista rendszer nem tartotta, tartja tiszteletben a szabadságjogokat, de az az egyházi, vallási alapokon szerveződő állam, amely ráadásul erőteljesen kirekesztő, és amit k vizionál itt nekünk, ugyanennyire antidemokratikus. demokratikus, szabadságszerető ember k mellett semmilyen formában nem áll ki, mivel a kiállásával ezt a víziót támogatja, még akkor sem, ha bizonyos gondolataival esetleg egyet is ért. és itt nem csak konkrétan a listájáról, ill. annak kommentárjairól van szó, hanem ez egyetemes xpresses munkásságáról - amit juliet is ismer(het).

Ahhoz sem volt "szerencsém", pedig azt még el is várták vona tőlem! :-)

"Mi garantálja azt, hogy ha úttörő vagyok, akkor már semmi gondom nincs?"

Azt semmi, de, ha nem akartál útörő lenni, rengeteg gondod lett! Előbb csak agitáltak, később fenyegettek, legvégül még gyengébb osztályzatot is kaptál. Ugyanezt elismételték később a KISZ-szel is.

nem arról van szó, hogy vannak-e k-nak olyan gondolatai, amivel egyet lehet érteni, hanem arról az ideológiáról, amit ő képvisel. a kommunista rendszer kritikájával pl én is egyetértek, ettől még nem kell gyűlöködni, nem kell másokat minősíteni azért, mert nem értenek veled egyet. egyetlen porcikám sem kívánja vissza a rendszerváltás előtti időket, de olyan világban sem szeretnék élni, amit a k-félék irányítanak. elgondolkodtatok-e már valaha azon, ha k hatalomra kerülne, mi lenne ebből a világból?
meg vagyok győződve arról, hogy sok tekintetben konzervatív a világszemléletem, k-hoz képest mégis szélsőségesen liberális és ami a fontosabb: demokrata vagyok. nem is mennék bele mélyebben ebbe az ideológiai elemzésbe, mert egyrészt nem ide való, másrészt aki nem érti meg, amit mondok, az eztán sem fogja. készséggel elismerem, hogy te és TM ismeritek julietet, és ezért talán tudjátok, hogy mi van amögött, amit leír. én csak a hozzászólásai alapján tudok véleményt alkotni róla, mint ahogy mindenki más is ez alapján tart engem vagy másokat szimpatikusnak vagy éppen antipatikusnak. márpedig juliet alant kifejezetten kiállt k mellett, és nekem olybá tűnik, nem a hozzászólásai alapjával van a baja, hanem egy-két film megítélésével. ettől még lehet, hogy azzal sem ért egyet, csak hát akkor azt kéne leírni, s nem azt, amit végül sikeredett kikerekítenie. lehet rámsütni, hogy a juliettel szembeni ellenszenvem miatt akarok valamit belemagyarázni a szavaiba, de vajon miért nem gondolom pl. Janról, akivel finoman szólva sem vagyunk haverok, hogy k elveivel szimpatizál? nem kéne engem mindig juliet esküdt ellenségének tekinteni, aki szerint juliet nem tud jókat írni erre a fórumra, főleg úgy, hogy kb. félévente reagálok egy hozzászólására. összesen ez a 4. konfrontálódásom juliettel, amire emlékszem. az első a new yorki terrortámadások fura magyarázata miatt volt, a második az, amikor feleslegesen erőszakos filmnek nevezte a ponyvaregényt, a harmadik a csetelésen való vita (ez kétfordulós volt), s most ez. ennyi összetűzésem elég sok emberrel volt - mint ahogy másoknak is, de senki nem próbálja például megmagyarázni, hogy already esküdt ellensége lennék, s ha összevitatkozom vele, senki nem kezdi el megvédeni a gonosz angeltől...

"Különösen egyet kell vele értenem abban, hogy a kommunista rendszerek sajnos tényleg teljesen szétzilálták a polgári társadalmak alapkövének számító családot. Azzal ugyanis, hogy az alacsony fizetések miatt az apák mellé az anyáknak is munkába kellett állniuk, gyakran még mellékállásban is, a gyereknevelés alapvetően az állami intézmények feladatköre lett, az állami ideológiának megfelelően."

Ez azért nem teljesen a kommunizmus sajátja. Állítólag ma már poégári társadalom van, és mégis dolgozni kell a nőknek, sőt, lehet, hogy még többet, mint a komcsi időkben.
Nincs ez másképp az Európa szerencsésebb felén élőknél sem. Pont msot foglalkoztak vele, hogy a Magyarországon élő kisgyermekes anyák sokkal tovább maradnak ki a munkából, mint a fejlett nyugati társadalomban élők, egyszerűen azért, mert kevés a bölcsödei férőhely, és a magánbölcsödéket pedig nem tudják megfizetni a jövedelmükből. Egész Európában szokás, hogy a nők, gyermekszülés után is, munkába állnak, már csak a karrierjük építése miatt is. Egy nő, aki mondjuk 3 gyermeket szül, nem eshet ki a munkából olyan hosszú időre, mert utána nem tud elhelyezkedni.
Persze, más a helyzet akkor, ha valaki nem is akar karriert. Az megengedheti magának, hogy ne dolgozzon, akár a gyermekei felnőttkoráig is. De ilyen még a fejlett országokban is kevés van, és főleg vidéken. Bár, egy vidéki otthon maradását nem lehet ugyanúgy kezelni, hiszen sokszor többet kell dolgoznia, mint egy fizetett munkahelyen.

A lényeg az, hogy az intézményesített gyermeknevelés nem a kommunizmus találmánya, hiszen más sokkal előbb is létezett. Gondolj csak arra, hogy Brunswick Teréz volt az első óvoda megalapítója.

(nem tudom, nem olvastam a Mein Kampfot)

Én egy részét olvastam, iszonyú unalmas, mint a dialektikus materializmus... :)

Pontosan, hiszen a szabad véleménynyilvánításban gátoltak meg sokakat mindezek, a saját belső értékítélet, értékrendszer kifejlődését gátolták meg a - néhol - hazug tanokkal, kezdve pl. "az úttörőnek kedve mindig jó, hej-hó" és hasonló ártatlannak tűnő dalocskákban fellelhető csúsztatásokkal. Miért kellene nekem úttörőnek lennem ahhoz, hogy jó legyen a kedvem? Mi garantálja azt, hogy ha úttörő vagyok, akkor már semmi gondom nincs? Na, ugye! Hülyeség! És ez csak a jéghegy "alja"! :-) Ha nem próbálták volna ráerőltetni több millió emberre, hogy a Lenin-imádat klasszisokkal veri a Pepsi-érzést, akkor ma sokkal nagyobb lenne pl. az orosz nyelv, az orosz irodalom, vagy film iránti rokonszenv!
Saját bőrömön is tapasztaltam ugyanezt, s a sajnos mai napig fenálló orosz költőkkel, írókkal szembeni fogyatékosságom ebből az agresszív tukmálásból, a pedagógiailag szakszerűtlen tálalásból eredeztethető.

Szia Angel!

Köszönöm, hogy mint egy klasszikust, szó szerint idéztél. :))
Szerintem nemcsak K ominózus listáját, de magát K-t sem kell túlságosan komolyan venni. Visszatérő kirohanásai a liberálisok és a bolsevikok ellen sokkal inkább indulatból, semmint logikusan átgondolt érvekből táplálkoznak, ezért számomra inkább megmosolyogtatók, mint elítélendők. Ami pedig az elítélést illeti, kicsit K-t is imitálva, hadd idézzem a Szentírást: "Ne ítéljél, hogy ne ítéltessél". Azért ne feledjük el azt sem, hogy számos fórumozó teljesen rendjénvalónak találja, ha parasztozza, köcsögözi, buzizza stb. fórumozó társait (ld. egy másik topik), tehát azon se kéne akkor túl látványosan felháborodni, ha valaki politikai színezetű kifejezésekkel szélesíti ezt a skálát. Mint írtam, nem értek egyet K ominózus listájával, nem tetszenek a kirohanásai a többiek felé, különösen azért nem, mert azokat a keresztény ÉRTÉKEKET hiányolom belőlük, melyeknek ő akkora élharcosa. Ugyanakkor meglehet, hogy szélsőségesen kirekesztő vagyok én is, és átkerülök az ő palettájára, mert akad olyasmi, amiben egyetértek vele. Pl. A LEGSZEBB FILMEK listája nekem is tetszett, noha néhány azon szereplő filmet én nem kedvelek túlzottan. Különösen egyet kell vele értenem abban, hogy a kommunista rendszerek sajnos tényleg teljesen szétzilálták a polgári társadalmak alapkövének számító családot. Azzal ugyanis, hogy az alacsony fizetések miatt az apák mellé az anyáknak is munkába kellett állniuk, gyakran még mellékállásban is, a gyereknevelés alapvetően az állami intézmények feladatköre lett, az állami ideológiának megfelelően. Nyilván nemcsak én emlékszem még élénken a különféle (gyakori!) iskolai ünnepekre, ahol Internacionálét, Munkás gyászindulót, szovjet himnuszt stb. kellett lépten-nyomon vigyázzállásban dalolni, és folyton a dicső kommmunisták hőstetteivel traktáltak bennünket. Ennek az lett az eredménye többek között, hogy az ember reflexből megutált mindent, ami szovjet, ami kommunista. Jó példa erre pont egy filmes oldalon a szovjet filmek. A többség zsigerből utálja őket az említettek miatt, noha a szovjet filmnek is megvannak a maga értékei.

Ugyanakkor az általad idézett, az általad K-ra tett ideológiai eszmefuttatásod mindaddig nem vetíthető rá Julietre is, amíg ő nem jelenti ki betű szerint, vagy pedig gondolatok szerint, hogy konkrétan miben is ért egyet K-val. Neked, mint ügyvédnek kellenne tudnod, hogy amit most Julietre ráöntöttél, az jelenleg csupán spekuláció. Még Hitlernek is lehettek olyan megállapításai, amivel akár én is egyetérthetnék (nem tudom, nem olvastam a Mein Kampfot) de amíg nem mondom ki, hogy tulajdonképpen ez az időjárásra vonatkozó megállapítás, vagy a zsidók kiirtása, addig ezt felelősségteljesen nem lehet kommentálni.
Gondolom érthető a lényeg. Ha már eleve így ítélsz meg valakit, akkor téged is negatívnak fognak látni mások.

Szép beszéd.