Salo, avagy Sodoma 120 napja

volt szerencsém elolvasni az előpzményeket, amire válaszoltál
noneme  nem kötelező ide irni

és mindezt 3x elküldeni, téged bannolni kéne innen, rohadt gyorsan

liberalizmunak tekinthető a reneszánsz is

szal nem tudom miről beszéltek

ha nem lenne liberalizmus, akkor még mindig lenne szent inkvizició,  a nőknek nem lenne szavazati joguk, a szinesek ranszolgák lennének, te pedig már 10 évesen eyg szűk vájatban tóltad volna a szeneskocsit

rohadtúl elég volt a hazugságból és a mocskolódásból, amit műveltek

ez nem egy politikai fórum, szal egyáltalán nem vagyok kiváncsi politikai véleményekre

bár megint hülyeséget vetsz fel, de rögtön a század elején megemlíthető chaplin. ő egy szabadelvű alkotó volt. itthon jancsó is megfelel egy liberális gonolkodású művésznek (tudom, a te olvasatodban ez annyit tesz: kommunista :).

Kedves noname2!

OFF: Én ezt a vitát a liberalizmusról nem szeretném itt folytatni, mert ez a fórum a Salóról szól.
Mégis: szerintem a liberalizmus ma sem egyenlő (nem lehet egyenlő) a szabadossággal, még akkor sem, ha sokan (magukat liberálisnak vagy konzervatívnak vallók) ezt így is gondolják. Az a liberális, aki mindenkinek (főként magának) mindent megenged, az az én szememben ugyanolyan, mint amilyen Sztálin volt marxistának vagy Torquemada kereszténynek. Számomra a liberalizmus (mondjuk szebben: szabadelvűség) inkább a toleranciát jelenti, a türelmet mások véleményével, hitével, származásával stb. nem is szemben, hanem kapcsolatban, és a nyitottságot a különféle gondolatok felé.

"Minden kor kultúrájának értékét annak istenközelsége határozza meg": ha istenen az emberi szellemet értjük, egyetértek, ha valamilyen transzcendentális lényt, vagy tolsztoji posztulámot, akkor nem.

"Petri=ürülék" - én is ezt gondoltam, amíg el nem kezdtem olvasni a verseit. Gyarlóságában és bűneiben is mélységesen emberi, szenvedésében és önmagával folytatott elkeseredett, önpusztító küzdelmében a legmesszebbmenőkig őszinte. A kulturálatlanság vádját ezért tisztelettel visszautasítom.

Shakespeare: szerintem teljesen érdektelen, hogy Shakespeare vallásos volt-e vagy sem, mint ahogy az is, hogy műveit Shakespeare vagy Ben Johnson (vagy más) írta-e. A lényeg: itt van velünk a Hamlet, a Lear, a III. Richárd meg a többi óriási műve, amelyet meg lehet nézni, elemezni lehet, tanulni lehet belőlük.

"Ma a liberalizmus az erkölcs, a szellem megrontási kísérlete, patkánylázadás az európai szellem ellen" - abban egyetértek, hogy ma egyesek a liberalizmus álarca mögé bújva mindenféle ökörséget hordanak össze, de miféle "európai szellem" elleni patkánylázadás ez? A szabadelvűség-liberalizmus nem az európai szellem szülötte? És miért erkölcstelen a liberalizmus - persze ha nem tévesztjük össze a szabadossággal és a parttalan "mindenkinek mindent szabad" elvvel?

Az iménti hozzászólásodból úgy látom, véleményedet vallásos alapállásból fogalmazod meg, és ehhez természetesen jogod van, én azt tiszteletben tartom.  Én magamat a fenti megszorításokkal szabadelvűnek vélem (nem elsősorban politikailag), ezért a liberalizmus=erkölcstelenség egyenletet mélyen igazságtalannak, túlzónak és vulgárisnak találom.

ON:
Véleményem szerint a Salot lehet utálni, lehet kedvelni, lehet érte rajongani, ám egyszerűen a liberális kloáka förmedvényének tekinteni nem szabad, mert ezzel csak elhárítjuk magunktól - ó nem a filmet, dehogyis - mindazt az ösztönvilágot, tudattalan mélységet, amely kétségtelenül a mai emberben is megvan (még ha tagadja, takargatja, elfojtja is). Hogy az ördög (ha már) a felszínre kerüljön, elég a szelepet kiengedni (lásd nagyban: Auschwitz, kicsiben: Abu-Graib).

"hogyazt" "dolgába.?"
Ennyit rólad, a nagy hazafiságod közben még az ezerszer áldott magyar helyesírásra sem tudsz figyelni. Nyugodtan írj a Kazinczy előtti helyesírásnak megfelelően, hiszen tudjuk, Kazinczy nyelvújító mozgalma igazán rombolta a magyar irodalom szép világát (legalábbis a hozzád hasonlók ezt nyomatják mindig). Az én kedvemért nem kell eröltetned! Persze lehet, hogy csak ártatlan félregépelésről van szó, de én már semmin nem lepődöm meg.

"miért pofázol bele a felnőttek dolgába"
Ezen kifeküdtem! Neked csak az a szakmaiságot tartalmazó gondolat, amelyek csak a "dögöljön meg minden zsidó", "jőjjenek vissza a nácik", meg a "Hitler a király" szövegeket tartalmazza. Szánalmas és undorító. Nézd át inkább a Bibliát kantoni nyelven (saját fordításod/ferdítésed alapján), és ne pofázz be a fórumra fasisztod nézeteidet hirdetve. Nem ismersz, nem tudod hány éves vagyok, mit dolgozom, hol diplomáztam. Szerencsére én sem ismerlek. Nem irigylem a környezetedben élőket, igen kellemetlen lehet egész nap leprolizni őket, és valószínűleg őket sem tölt el ez határtalan örömmel. Ezek után felmerül bennünk a gondolat; ilyen emberrel minek szóba állni? Igaz, nem kell. Nem is teszem. Madarat lehetne velem fogatni, ha nem kéne egy mocskos fasisztával akár egy szót sem váltani, mégis, az állandó lekomcsizás, és az örökkévalóságig tartó okoskodás elég idegesítő. Io ti odio, e anche tu odi me. Va bene cosí. E cosí sara sempre. Non voglio neanche che sia altri menti. Tu puoi scrivere che vuoi, non cambiera la mia opinione. Ciaó!

A felhasználó hozzászólásait az alapvető fórumetikai szabályok sorozatos megsértése miatt töröltük.

A felhasználó hozzászólásait az alapvető fórumetikai szabályok sorozatos megsértése miatt töröltük.

A felhasználó hozzászólásait az alapvető fórumetikai szabályok sorozatos megsértése miatt töröltük.

"Mivel az irodalom vagy a zene a művészi erejénél fogva hamar kiveti a szemetet, a liberalizmus itt szenvedte a legnagyobb vereségeket."

Kedves noname2, fel nem foghatom, hogyan különbözteted meg a liberális zenét a konzervatívtól vagy a szocialistától. Azonban az irodalom: Petőfi, Ady horribile dictu Petri konzervatív/szocialista lett volna? Vagy ezek nem jelentős alkotók? Egyébként nem szabad összetéveszteni a művész politikai állásfoglalását a létrehozott művel, mert az az elkészülte után függetlenedik alkotójától. Da ha már itt tartunk: olvass el egy "liberális" Ady-verset és vesd össze egy "konzervatív" Szabolcska-verssel. Melyik tetszik jobban?
Más: Ha liberalizmuson azt értjük (szerintem helytelenül), hogy mindenkinek mindent szabad, akkor tévúton járunk. Akkor is tévúton járunk, ha a "liberalizmus= szexuális szabadosság és/vagy a drogozás engedélyezése" képletben gondolkodunk. Ha John Stuart Mill meghatározását vesszük alapul, amelyben a liberalizmus - leegyszerűsítve - a következő: az egyén véleményszabadsága, hajlamainak szabadsága és társulási szabadsága korlátlan - mindaddig, amíg azokkal nem árt másoknak (!), akkor azt kell, hogy mondjam, minden jelentős műalkotás hátterében valamiféle liberalizmus (véleményszabadság, a kifejezés szabadsága) áll. Nem tudom elképzelni, hogy konzervativizmusból hogyan jöhetett volna létre az impresszionizmus, a kubizmus, az avantgard stb. Nem lehetséges az (szerintem igen), hogy a konzervativizmus vagy a szocializmus nem hozott létre semmilyen lényeges művet?
Még valami: úgy érzem, kicsit kevered a fogalmakat: liberalizmusról beszélsz, közben értéktelenséget emlegetsz. Az első politikai, eszmetörténeti fogalom, a második esztétikai (vagy etikai, ahogyan te használod). Semmi kifogásom az ellen, hogy a filmet értéktelen vacaknak gondolod, csak az zavar, hogy ezt politikai alapon teszed.

Egyetértek. Ez a film politikai kritika. Nem csak a fasizmusról szól, hanem a mindennapi életről. Kicsit profán módon, de a képükbe vágják azt, amit minap a Irigy Hónalmirigy is énekelt: Miénk a Föld, miénk itt minden (akli látta, tudja miről beszélek :)

a liberalizmusnak nincsenek értékei, nincsenek művészeti irányzattai? te nem tudod miről beszélsz

de ne politizáljunk

Azt én is készséggel elismerem, hogy nem a SALÓ Pasolini legjobb filmje. Túlságosan nagy ballasztként nehezedik rá az eredeti mű súlya, noha úgy érzem, a Sade-regény "kiforgatásának" ötlete önmagában nem rossz gondolat. Úgy gondolom, ezzel a filmmel kapcsolatban egészséges ember nem használja a "tetszik" szót, de tanulságait kár lenne figyelmen kívül hagyni. Az extrák közötti dokumentumfilmben a VISSZAFORDÍTHATATLAN című alkotása miatt általam nem annyira kedvelt Gaspar Noé azt mondja, hogy a SALÓ képes a haláltáborok iszonyatát testközelbe hozni, hiszen itt is, ott is, bármikor bármiért megkínozhatták, megölhették az embert. Úgy vélem azonban, Pasolini nagyon bölcsen nem akarta a fasizmusra szűkíteni a mondanivalóját. Bár a helyszín Saló, az olasz fasizmus utolsó mentsvára, érdemes odafigyelni arra, hogy a tulajdonképpeni kegyetlenkedők egyike sem visel náci egyenruhát. Maguk a kínzók sem nevükkel, hanem rangjukkal (Herceg, Kegyelmes úr, Püspök úr, Elnök úr) vannak jelen, mint az elnyomó államhatalom jellegzetes képviselői.

Tudom, hogy sokan megmosolyogták az "osztályfőnöki füzetet", melybe az áldozatok vétkeit vezették be kínzóik. Pedig elég arra gondolni, hogy még itt nálunk is mennyire aktuális ez a dolog, mennyien akarják – teljes joggal! – megtudni, hogy róluk egykoron mit és főleg kik jegyeztek le.

Pasolini egyébként számomra nem Isten, akinek minden kinyilatkoztatásával kritikátlanul egyetértek, s minden filmje ájult elragadtatást vált ki belőlem. Viszont nagyra becsülöm az egyenességét: azt, hogy volt bátorsága véleményt mondani mindarról, ami foglalkoztatta, vállalva az ezzel járó szankciókat. Volt mersze vállalni homoszexualitását, amivel eleve támadások célpontjává vált: sarkítva úgy mondanám, hogy nyílt kártyákkal játszott, ami sajnos a közélet legtöbb szereplőjéről sem akkor, sem most nem volt elmondható. Meggyőződésem, hogy 1949-ben sem ő volt az egyetlen homoszexuális az olasz kommunista pártban, de szexuális hajlamait fel lehetett használni ellene. Mint ember, nyilván tele volt hibával és gyengeséggel, mint művész azonban úgy gondolom, az elmúlt évszázad egyik legsokoldalúbb, legfigyelemreméltóbb személyisége volt.

A felhasználó hozzászólásait az alapvető fórumetikai szabályok sorozatos megsértése miatt töröltük.

Arra persze semmi mentség nincs, hogy miért kevertem össze Marcus Aureliust Aurelianusszal, így ez utóbbi bölcsességére vonatkozó utalást tekintsétek semmisnek.

hm. azt gondolom Aurelianus gyűlölete nem Passolini ellen, hanem a "mocskos" liberalizmus felé irányul igazából

Aurelianus értkelésére szeretnék reflketálni:
Aurelianus nem tett egyebet, minthogy a homofóbiába burkolózva vádbeszédet intézett a liberalizmus ellen. Mire ez ez intenzív gyűlölet Passolini ellen? Az a bűne, hogy mert csinálni egy megbotránkoztató filmet? És ezért halált érdemelt?

Egyéblént mai szemmel nézve a filmje korántsem éri el azt a célt mint régen. Én speciel már nem is botránkoztam meg rajta. Inkább az egészet mesterkltnek tartom. És ha a film a fiszmusról szól, akkor allegórikusnak. Kedves Aurelius! Ennél a nácik sokkal durvább dolgokat is megtettek emberekkel. Különösebb kiváltó ok nélkül (de nem cél nélkül) Ez a film nem mutat meg semmit.
És tévedés ne essék szerintem nem is naturalisztikus. De azt elhiszem, hogy 70-es években botrányt okozott a film. De ezért halált talán meégsem érdemelt volna.

Arra persze semmi mentség nincs, hogy miért kevertem össze Marcus Aureliust Aurelianusszal, így ez utóbbi bölcsességére vonatkozó utalást tekintsétek semmisnek.

Egyetértek Kunfu-céval, magam is úgy gondolom, hogy Clifford kritikája teljesen méltányolandó, józan és intelligens, bár én sem igazán értek vele egyet. A SALÓ ugyanis szerintem a Hatalom anarchiáját próbálja érzékeltetni, s az anarchia lényege számomra éppen az, hogy semmiféle logika nem nyilvánul meg benne. Aurelianus véleményét viszont azért nem tudom elfogadni, mert úgy érzem, elsősorban Pasolini, mint homoszexuális ember ellen irányul, noha a SALÓ aztán minden, csak nem a homoszexualitás propagandafilmje.

A MAGÁNBŰNÖK... esetében nem vonom kétségbe Jancsó jó szándékát, de úgy érzem, hogy filmjében a szexuális szabadság szabadosságba csap át, amivel jómagam már nem tudok azonosulni. Ettől függetlenül úgy érzem, hogy filmjének vannak részértékei. Makavejev SWEET MOVIE-ja szintén szélsőséges mű, s számomra arról szól, hogy sem a kapitalizmus, sem a szocializmus (kommunizmus) nem ideális társadalmi forma az Egyén számára, hiszen az emberi testet mindkettő kisajátítja, saját céljaira használja fel. Különösen megdöbbentőek a katyni mészárlás áldozatainak exhumálásáról szóló híradórészletei: ne feledjük, 1974-ben (ekkor készült a film) még az volt a szovjet álláspont, hogy a mészárlást a nácik követték el. Csak a kilencvenes években ismerte be Gorbacsov, hogy a szovjetek hajtották végre a kivégzéseket. A SWEET MOVIE után nem csoda, hogy Makavejev se Keleten, se Nyugaton nem volt szívesen látott vendég: hazájából már a W. R. című film miatt távoznia kellett. (Mellesleg őt ezért a filmért zárták ki a kommunista pártból.) Jellemző egyébként, hogy Olaszországban Pasolini ajánlásával jelent meg a SWEET MOVIE.

Hoppá, én balga, majdnem új topikot nyitottam a filmről, pedig gondolhattam volna, hogy field ezt már megtette! :-))
Nos elöljáróban: Clifford kritikája teljes mértékben méltányolandó vélemény (noha nem értek vele egyet), Aurelianusé azonban nem utal névadója bölcsességére. Egyrészt a "totál-liberál mocsok" kifejezéssel nem tudok mit kezdeni, művészetről lévén szó az efféle politikai címkézés teljesen értelmetlen. Másrészt az általa negatívumként felrótt sz**evés és homoszexualitás (pontosabban szodómia) nem Pasolini találmánya, de Sade opuszában is nagy teret kapnak az efféle foglalatosságok. A rendező homoszexualitása és kommunista párttagsága pedig teljesen irreleváns a film megítélése szempontjából. (Megjegyzem: megértem az indulatos hozzászólást, de a vitának inkább az tesz jót, ha először lehiggadunk, csak utána írunk be nyilvános helyekre.)
Igen, még valami Aurelianustól: "Érdekes, hogy a fasizmus lejáratását próbálja a homoszexuális-szadomazochizmussal vegyítve elérni." A fasizmus lejáratását? Mi lejáratni való van egy velejéig hazug, gonosz, embertelen rendszeren? Gondolni sem merek arra, hogy A. ezt úgy érti, hogy ez a csúnya Pasolini (fúj, b**zi, komenista ál**at) lejáratja itten ezt a nemes eszmét...

Néhány vázlatos észrevétel, elnézést, ha helyenként kissé zavaros vagyok.
  Szerintem: a film alapvető mondandója a hatalom és az egyén viszonyának szélsőséges megnyilvánulása. Mit tehet a hatalom a neki kiszolgáltatott, egyéniségétől megfosztott emberrel? A válasz leegyszerűsítve: bármit. Ez itt Közép-Európában, ahol a fasizmus és a kommunizmus egyaránt megmutatta igazi arcát, azt gondolom nem, szorul magyarázatra. A sz**evés, a szodómia, a megalázás, a kínzás gyakorlatilag céltalan: nem megfélemlítésről, büntetésről vagy információk megszerzéséről van szó, mindezt a hatalommal felruházott személyek önkényesen, saját perverziójuk kielégítésére művelik - ettől olyan iszonyatosan hátborzongató az egész. Úgy tűnik, az áldozatok egyike-másika szimpatizál is kínzóival, nem lévén tudatában annak, hogy rá is hasonló sors vár, mint a többiekre. És persze nem haboznak egymást beárulni, amint közvetlen veszélybe kerül életük. Olyan ismerős mindez, nem?
A másik értelmezési lehetőség ugyanilyen rémes távlatokat nyit: mit tehet meg az ember embertársával? Milyen ösztönöket, hajlamokat, sötét démonokat hordozunk magunkkal az őskorból ide a "civilizált" XX. századba? A választ minden néző megválaszolhatja, ha nem hazudja önmagának: "ó én nem, én soha sem tennék ilyet!"

  A Dantéra való utalás nem több, mint jelzés, azzal, hogy a filmet P. "körökre" osztja, amelyekben egyre  mélyebbre hatolunk az emberi ösztönök sötét világába, Dante Infernojának körkörös szerkezetét idézi, de ennél többet nem is vállal. Annál többet merít de Sade-tól: a hatalom képviselői (herceg, püspök stb.) egyenes átvétel a "szadista" márkitól, mint ahogy a különböző perverziók és a mesefolyamra felfűzött történet is. De míg de Sade-nál - kis jóindulattal - ráfoghatjuk, hogy a libertinus nézetei lázadást képviselnek kora álszentsége ellen, addig Pasolininál a sok borzalom más színezetet kap.
A film - legalábbis első megtekintésre - olyan, mint a zene: a gondolkodást megkerülve közvetlenül az érzelmekre hat. Lesújt rád, megráz, összezavar - ezek után biztosan másként látod az "ember eredendően jó" mivoltát. Kétségtelen azonban, hogy a befogadása némi nyitottságot igényel.

A "Magánbűnök"-et nem láttam, de a Sweet Movie egyáltalán nem hasonlítható a Salohoz. Első megtekintése után nem merném határozottan megmondani, hogy számomra mit jelent a film, de hogy nem a hatalom és egyén viszonyáról szól, az teljesen biztos. A meztelenség, a sz**evés csak motívumok, amelyek mindkét filmben megtalálhatók.

A "dühödt olaszok" aligha a filmért végezték ki Pasolinit, már ha egyáltalán kivégezték. A rendezőt ugyanis még a film bemutatója előtt meggyilkolták, s a világbemutató egyébként sem Olaszországban, hanem Párizsban volt.

Pasolinit tisztázatlan körülmények között ölte meg egy 17 éves fiúprostituált, Giuseppe Pelosi. A körülmények arra utalnak, hogy voltak tettestársai, de ő ezt mindvégig tagadta. Pasolini barátja, Giuseppe Zigaina – aki a jámbor gyontatópapot alakítja a DEKAMERON-ban –, azt a nézetet képviselte, hogy Pasolini készült a halálra, megszervezte azt. Hivatkozik a művész egyik drámájára, melynek nyilvánvalóan saját magáról mintázott szereplőjét "bottal verték agyon Palermóban". (Pasolinivel botütések végeztek az ostiai tengerparton, majd Pelosi a rendező kocsijával áthajtott a tetemen.) Szép számmal akadtak olyanok, akik szerint a rendezőt a Hatalom ölette meg, akiket mindig oly élesen bírált filmjeiben és újságcikkeiben. Az elmélet képviselői szerint a körülmények nem véletlenek, a művészt tekintélyét bemocskoló módon kívánták elhallgattatni. Ezek az elméletek az eltelt évtizedek alatt háttérbe szorultak, s ma már egyre elfogadottabb, hogy Pasolini alighanem anyagi indíttatásból elkövetett homoszexuális gyilkosság áldozata lett. A politikai összesküvés-elméletet taglalta Marco Tullio Giordana PASOLINI – EGY OLASZ BŰNTÉNY című 1995-ös filmje, amely hozzánk még nem jutott el.

A felhasználó hozzászólásait az alapvető fórumetikai szabályok sorozatos megsértése miatt töröltük.

A felhasználó hozzászólásait az alapvető fórumetikai szabályok sorozatos megsértése miatt töröltük.

Ja, de a Heti-Mozaikot is megkaphatja :)

vagy adni neki a hír tv-n egy teológiai-politikai-művészeti-szociológiai műsőrt. abban van otthon. :)