Salo, avagy Sodoma 120 napja (új kiadás) (DVD)

A korbácsolás és a szarevés azért nem ugyanaz. Vagy ha már itt tartunk, vegyük ide a Rózsaszín flamingókat is.

Én nem a sarazással támogattam meg a másik filmek erényeit. Teljesen más műfaj. Csak azt írtam, hogy szerintem illik a sorba.

"Hatásvadász és irreális, de legalább egy kis józan paraszti ésszel fikázzuk már a Passiót. A történetnek megvan a maga szépsége, és Krisztus üzenete is átjön, de ha nem akarod, nem is fogod megérteni. De ha szerinted nem szép, hogy valaki minden ember helyett vállalja a kínhalált, noha hatalmában állna, hogy leszálljon a keresztről, akkor szerintem felesleges is ezzel a filmmel foglalkoznod."


Ki mondta, hogy úgy álltam hozzá, hogy nem akarom? Háromszor adtam esélyt neki, egyikkel se tetszett jobban.
Ez a minden ember helyett vállalja a kínhalált... Pont ez nem jön át semmilyen formában a filmből.

És el kell fogadni nem minden embernek tetszik. És ez nem attól függ érti-e a filmet!
Én értem ennek ellenére nem tetszik. Nem fogok minden filmet szeretni, amit Krisztussal akarnak eladni.
Ezzel az erővel én is mondhatom, hogy annak nem tetszik a Cannibal holocaust, aki nem érti.
Ízlés dolga. A Cannibal holocaust tetszett annyira, hogy megjelenéskor 4 ezerért megvegyem, a PAssiót 990-ért se. Ízlés dolga.
Nem kell bántani azokat akiknek a CH tetszik és azokat sem akiknek a Passió.


"Plusz ugye a forgatókönyv alapját nem egy kisujjból kiszopott történet, hanem a Biblia adta, amit vagy elfogadsz hiteles forrásnak, vagy nem."


Látod én el is fogadom, mert Krisztus filmnél el fogadom, akkor is bukik. Bilbiában alig írnak a  kereszthalálról. Olyanokról meg tudtommal nincs szó benne, hogy Jézust mikor elfogják, kötéllel a nyakában dobják le egy hídról, százan köpik le, horgas korbáccsal verik félholtra stb. ha nem tévedek.


""Kifelé menet találkoztak egy cirénei emberrel, akinek Simon volt a neve: ezt arra kényszerítették, hogy vigye a keresztet"
Máté 27,32

Átolvashatnád legalább az egyik evangélium érintett részeit, mielőtt Tarantino-történetként kezeled ezt a filmet..."


Itt leírtam, hogy nem a kényszerítéssel van a bajom. Én ezt tudom, hogy kényszerítették. Azzal van bajom, hogy szinte semmi jellemfejlődés nem következik be nála a kereszt vitelének kényszerítése és abbahagyása között. csak egy meglepődés. De ez csak egy apróság, nem ez a fő bajom.


"Az apostolokkal se értem, hogy mi a bajod. Júdás árulása, a virrasztás, Péter 3 tagadása mind fontos szerepet játszanak az utolsó órákban, miért kellett volna belőlük pozitív figurát csinálni? Már nagyon régen láttam, de Hitetlen Tamásra én nem emlékszem ebben a filmben, legalábbis az ominózus hitetlenkedő jelenetre. "


Pont nem az apostolokkal van a bajom, hanem azzal, hogy semmi mást nem mutat belőlük a film csak ezeket a negatív momentumokat.
Egyébként a Mel Gibson féle Passióról beszélünk és abban benne van.

De mint mondtam ízlés dolga. Sok embernek nem tetszik a film soknak meg igen.

Nekem a PASSIÓ-val sem az volt a legfőbb bajom, hogy erőszakos, hanem az, hogy számomra Krisztus szenvedéstörténete egyáltalán nem arról szól, mint aminek Gibson ábrázolta.

Zeffirelli filmjére tényleg a „szép” a legmegfelelőbb szó, mert ő elég vizuális rendező, de sajnos hajlamos túlságosan elmenni a látvány és a túlcsorduló érzelmesség felé. A BEN-HUR is szép film, a maga naiv és hollywoodi módján képes hatni az érzelmekre, és megsejtetni, miért is válhatott világvallássá a kereszténység. Mert mondani sem kell, hogy a probléma egyáltalán nem az eszmével van, hanem egyes képviselőivel, mint jó néhány világi témában.

A JÉZUS KRISZTUS SZUPERSZTÁR szerintem kicsit megporosodott az eltelt 3 és fél évtized alatt, de a zenéje még most is elviszi. Yvonne Elliman (Mária Magdolna) egészen kitűnő énekesnő, nem is értem, miért nem futott be nagyobb karriert. Ellenben a filmbeli Jézus (Ted Neeley) hangja meg se közelíti a színpadi változat Jézusának erőteljes hangját (Ian Gillan).

Passió: A passió olyan sajátos tárgyú oratórium, amely Krisztus szenvedésének történetét beszéli el (lat. passio = szenvedés), evangéliumi szöveggel. Wiki (nem a Fresh) szerint legalábbis. Az amit leírsz, kb az HBO-féle passió volt, ami ha minden igaz, minisorozat, de csak 2 részt adtak le. Persze a trailert végig a kereszthalálból vágták össze, miközben az a filmben kb. annyi jelentőséget kapott, mint a legtöbb, Jézussal foglalkozó filmben.

Az apostolokkal se értem, hogy mi a bajod. Júdás árulása, a virrasztás, Péter 3 tagadása mind fontos szerepet játszanak az utolsó órákban, miért kellett volna belőlük pozitív figurát csinálni? Már nagyon régen láttam, de Hitetlen Tamásra én nem emlékszem ebben a filmben, legalábbis az ominózus hitetlenkedő jelenetre. Pilátus meg azért "teszetosza", mert nem akart 2 szék közül a pad alá esni, s ember legyen a talpán, aki egy ilyen helyzetben másodpercek alatt tud dönteni. Plusz ugye a forgatókönyv alapját nem egy kisujjból kiszopott történet, hanem a Biblia adta, amit vagy elfogadsz hiteles forrásnak, vagy nem.

"Kifelé menet találkoztak egy cirénei emberrel, akinek Simon volt a neve: ezt arra kényszerítették, hogy vigye a keresztet"
Máté 27,32

Átolvashatnád legalább az egyik evangélium érintett részeit, mielőtt Tarantino-történetként kezeled ezt a filmet...

Hatásvadász és irreális, de legalább egy kis józan paraszti ésszel fikázzuk már a Passiót. A történetnek megvan a maga szépsége, és Krisztus üzenete is átjön, de ha nem akarod, nem is fogod megérteni. De ha szerinted nem szép, hogy valaki minden ember helyett vállalja a kínhalált, noha hatalmában állna, hogy leszálljon a keresztről, akkor szerintem felesleges is ezzel a filmmel foglalkoznod.

Egyetértek abban, hogy egy film erényeit ne egy másik film sarazásával támogassuk meg.

Köszi a lehetőséget, de én inkább tartom szemétrevalónak a Cannibal Holocaustot, mint A passiót. A Született gyilkosokon nem vagyok kiakadva, azt csak szimplán egy vágórekord gyenge öncélú valaminek tartom, azzal együtt, hogy értem Stone rendezői szándékát.

Szerintem is szükség van mindkettőre. Én nem is tartom vacaknak a Passiót, mert Mel Gibson tud rendezni, csak éppen a film koncepciója nem tetszik. Művészfilm-e? Ez már szubjektív:) Igazából itt az erőszak és negatív világnézet kapcsán kerültek szóba a filmek.

Nem hiszem, hogy van értelme az exploitation-korszak (és -jelenség) terméseit összehasonlítani egy szélsőséges felfogású művészfilmmel, mindkettőre szükség van, de annak értelme nincs, hogy az egyiket a másik kárára emeljük ki.

Csak azért írtam, hogy engem jobban zavart a film, mint a többi itt megemlített. Zefirelli Jézus filmje és a Ben-Hur szép volt, Scorsese filmje a leginkább elgondolkodtató csak úgy, mint a kissé modern, de szintén remek Jézus Krisztus szupersztár. Sok filmet lehetne még sorolni a témában, ami tényleg jó.

Részemről semmi gond, én speciel a PASSIÓ-n is ki vagyok akadva.

Kellemes alatt nem arra gondoltam, hogy boldoggá tesz vagy hasonló:) Hanem egy egyszerű marhaság, de szórakoztat, mint egy (megjátszott) pankráció:)

Mellesleg vissza a cinikusokhoz. A Passiónál kegyetlenebb világnézetű film nem sok van. Nézzétek meg. A filmben Jézuson, Márián, Magdolnán kívül minden ember gonosz vagy minimum elítélendő (a tanítványok se túl pozitív karakterek, belőlük is csak azokat  a cselekedeteket láthatjuk, amikor csalódást okoz valamelyik vagy mind: elalszanak a virrasztás alatt, Júdás árulása, Tamás hitetlensége...). Talán még Poncius Pilátus van az átlagosnál pozitívabban lefestve, de teszetosza és gyenge akaratú. Jézusba mindenki gátlástalanul belerúg, leköpik, kiröhögik. De olyan direkt módon, hogy az már pofátlanság.Még a Jézusnak a keresztet vinni segítő Simont is úgy lökik oda, kényszerítve, hogy segítsen az meg kényszer hatására nagy nyűggel megteszi. Ezt még el is nézném, de igazán nagy változás nem történik rajta keresztcipelés közben azon túl, hogy rácsodálkozik Jézus emberfeletti kitartására.  Hát ez is egy ábrázolás, de így még szegény figurát nem láttam újraértelmezve. A film végén, ahogy a Jézust szidó latornak a szemét kikapja a holló, egy igen brutális isten képet eredményez a film univerzumában. A római katonák ábrázolása szörnyű. Mintha mind valami szadista vadállat lenne, akik élveznek mindent, ami másnak fájdalmat okoz. Kemények bántak el az ellenségeikkel, de ezek a kéjes, szájukból nyál folyó római katonák arca szerintem már több a soknál. A film hatásvadászata csak bizonyos olcsó horrorokéhoz mérhető (lásd a korbácsolós jelenet...). Az, hogy hatszor esik lassítva a kereszttel már inkább komikus, csömöre van tőle az emebrnek. Körülbelül olyan az egész film, ahogy a South Park lefestette. A film végén a  Terminátoros feltámadás szintén már nem vehető komolyan, de az is olyan tessék lássék módon van odarakva, hogy tessék, itt a csoda. Vannak benne szép jelenetek (általában a visszaemlékezések), és képek, de a film erősen hatásvadász és üzleti szempontból tanítani kéne...  Azt értem, hogy a szenvedés ábrázolását, akarta ilyen szélsőségesen megoldani, de sokkal erősebb, jobb filmet csinálhatott volna, ha több energiát fordít a történet szépségére, Jézus üzeneteire és csak a végén történik a passió, kevésbé hatásvadászként bemutatva.
Szerintem ez inkább cinikus és negatív film, mert egy szép történetet formál át horrorba, mintha ebből csak ez lenne a fontos. Vannak szép elgondolkodtató Krisztus filmek, és remélem lesznek is még, de ez nem az.

Szóval, ha ki vagyunk akadva a Salon, Cannibal Holocauston, Született gyilkosokon a Passión is ki lehet akadni.

Ezt a véleményt főleg nem osztom, bár elfogadom. (Részletekbe most se tudok belemenni.) Mondanivalójuk valóban elég cérnavékony, Deodato filmje esetében javarészt utólagos belemagyarázás. Mindkét rendező visszataszító módon cinikus, legalábbis az én megítélésem szerint. Rendezésileg számomra egyik film sem top, inkább flop. Stone jobban tette volna, ha marad a forgatókönyvírás mellett, vagy rendezés helyett inkább vezércikkeket írna. Némelyik filmje unalmasabb, mint a politikai napilapok vezércikkei.

Nem bántom én az Ilse-filmeket, nem is veszem komolyan egyiket se, de talán nem is kéne a filmművészettel kapcsolatba hozni őket. Számomra a kellemes érzést filmek vonatkozásában egyáltalán nem az ilyen alkotások okozzák.

A Cannibal Holocaust tényleg ott van a topon szerintem is, csak épp én más címet adnék annak a rangsornak. :)

Véleményem szerint a Cannibal Holocaust és a Született gyilkosok jobb, filmek, mint a Salo:) Ezek egy cseppet sem unalmasak, mondanivalójuk szintén van, még ha nem is olyan hú de nagy. Rendezésileg nagyon toppon vannak.

Az ILSE filmeket meg azért nem kell bántani ott vannak az őket megillető helyen. Kellemesen buta marhaságok, amiket egy percig sem lehet / kell komolyan venni, hasonlóan a Terrorbolygóhoz.

Ez egy teljesen korrekt és elfogadható vélemény, indoklással, érvekkel. Természetesen nem mindenben értek egyet vele, de legalább van vitaalap, nem csak a „buzi rendező beteg filmje” féle sommás megállapítás. Most nincs időm belemerülni a témába, csak néhány gyors észrevételt tennék. Szerintem is fontos, hogy a művészet felmutassa a jót, a szépet, az értékeset is, nem csak a sötét oldalt. Pasolini érzésem szerint a korai filmjeivel éppen hogy az előbbit tette, az utóbbira mindössze a SALO az egyetlen filmes példa a munkásságában. Mert A CSÓRÓ-tól Az EZEREGYÉJSZAKÁ-ig számomra arról szólnak a filmjei, hogy az Élet ugyan nem habostorta, tele van szenvedéssel, szomorúsággal és fájdalommal, de mégis érdemes küzdeni, bízni, hinni és szenvedni, ha úgy alakul, mert abban a pillanatban, ahogy feladjuk a küzdelmet, meghaltunk, még ha fizikailag ez csak később is történik meg. (A halál témájának elemzése Pasolini filmjeiben külön elemzést igényelne.)

Én is azt mondom, sok mindent nem kellett volna megmutatnia a filmművészetnek: én meglettem volna például CANNIBAL HOLOCAUST, ILSE-filmek, SZÜLETETT GYILKOSOK stb. nélkül is. Valószínűleg a SALO is lehetett volna visszafogottabb, bár én épp a legborzalmasabb részét, A VÉR KÖRÉ-t tartom a legjobbnak. (Újra megemlítem: Pasolini nem egészen ilyennek tervezte a filmjét.) És igen, abban mindenképpen egyetértünk, hogy a világ sajnos gyakran hasonlít ahhoz, amit a SALO mutat. Azt már erősen vitatnám, hogy azért-e, mert Pasolini adott hozzá mintát. Ezt a filmet nem lehet és nem is kell sokszor megnézni, éppen azért, hogy ne szokjunk hozzá, és ha az életben látunk hasonló szörnyűségeket, vagy hallunk róluk, legalább ne legyünk közönyösek.

Szerintem ezek nem veszélyes filmek. Ez egy fikció. Fikció, ami nem is akarja elhitetni a nézővel, hogy valóság az, amit mutat. Reflektálás már inkább.Egy érett felnőttnek sose kéne "túlértékelnie" ezeket. Nem erőszakolnak meg senkit, nem esznek szart, nem kínoznak senkit.
Van ilyen műfaj ami már tényleg elítélendő (ezek a tiltott, szélsőségesen gusztustalan pornók), én nem is nézek olyat, amiben ezeket vagy ezekhez hasonlókat valóságosan megcsinálják.

Nekem Pasolini egyáltalán nem szimpatikus, sőt nagyon sokmindennel nem értek egyet a világszemléletében, ennek ellenére van egy-két filmje, amit nagyon jónak tartok, mindenekelőtt A csóró, a Teoréma, esetleg a Mamma Róma. A Salo-val én sem vagyok kibékülve. Noha egyetértek azzal, hogy az erőszak undorító és nem menőként kell ábrázolni, abban nem vagyok biztos, hogy biztosan mindent ábrázolni kell-e, meg kell-e mindent mutatni a nézőnek, amit esetleg nem szeretne látni, nem kellene látnia, mert nem kell beletenni a fejébe egy olyan képet, ami magától nem jutott volna eszébe, és aztán vergődhet vele évekig, évtizedekig, hogy valahogy kiverje onnan, és még talán akkor sem sikerül. Vagyok én is így bizonyos filmrészletekkel, amiket már régen láttam, és azóta is kísértenek. Nem azt mondom, hogy a film, a művészet ne mutassa meg az igazságot és finomkodjon, de abban biztos vagyok, hogy nem kell minden perverziót feltétlenül megmutatni az embereknek, akkor sem, ha azok léteznek a világban. Ezek nem normális dolgok, brutális, szadista, perverz megnyilvánulások beteg emberektől, és szerintem ezzel nem segítünk, ha ezt megmutatjuk a világnak, ezt a világ úgyis tudja, ezzel inkább még mélyebben beégetjük azt az emberek, a még ártatlan és naív fiatalok, gyerekek fejébe, és ebben biztos vagyok, hogy nem jó. Miért mindig a rosszat kell kiemelni, hangsúlyozni? Miért nem lehet inkább a jót? Nem mindig, mert persze a világ nem csak szép és jó, hanem rossz is, ezt is meg lehet/kell mutatni, de azért valahol lennie kell egy határnak. És ezt nemcsak a Salo lépte át természetesen, hanem sok más film is. Annyi előnye tényleg van a Salónak, hogy emögött azért van valami filozófia, a "Szar köre" napjainkban is előretört és dominál mindenütt, de abban sem vagyok biztos, hogy ez így nem veszélyesebb-e. Mivel nem egy teljesen értéktelen szadista film, amit nem veszünk annyira komolyan, ezért még veszélyesebb, mert épp ezért jobban hat ránk, szinte észrevétlenül alakítja a véleményünket. Nagyon ambivalens érzéseim vannak a filmmel kapcsolatban, és elejétől végéig nem tudtam még kétszer megnézni, és talán már nem is fogom.

A Teoréma szerintem is nagyon jó film. Eddig a legjobb, amit láttam Pasolinitől. Jöhetne DVD-n. Amúgy azt érdemes megjegyezni, hogy a Salo tényleg olyan film, amit akkor jobban ért/értékel a néző, ha ismeri Pasolini filmjeit. Rengeteg átfedés van a munkáiban.
Ettől függetlenül, aki valamennyire végi Pasolini Saloját nem jelenti azt, hogy szeretné ezt a filmet. Én se szeretem, sőt nagy filmnek se tartom. Egyszerűen elismerem, nem egy szemét mű, hanem vannak benne dolgok amik értékelhetőek. Ez a film nem szarevésről meg pornóról szól.  Ahogy a Cannibal Holocaust se mindenféle szadizásról.
Sade márki nem volt egy nagy író, de ő is igen fontos dolgokat tudott fű alatt belelopni a műveibe. Elég csak a Justine történetére gondolni, ami Petőfi Apostóljához nagyon hasonlóan mutatja be, elképesztően groteszk módon, hogy hiába próbál az ember jó lenni a világ sokszor abba rúg bele leginkább( szegény embert az ág is húzza). Groteszk, túlzó és az ember sok helyen már kínjába kerül egy fintorszerű mosoly az arcára, hogy mennyire lehet egy jó lelket a végtelenségig alázni. Sade filozófiája nagyon negatív. Nála a fősodor az rossz és önző. Ez a könyve azt mutatja be egy gonosz környezetben a jó elnyeri "méltó" büntetését. Mert ő a kívülálló. Ő az aki nem úszik az árral, márpedig az könnyebb lenne. Az ilyen szomorú és negatív világnézettel én jelenleg nem értek egyet, de ettől függetlenül rendkívül elgondolkodtató. És ha megnézzük Pasolini meghurcoltatását, nem csoda, ha idősebb korára benne is egyre inkább ő is hasonló világszemlélet kezdett kialakulni. És még száz másik művészt tudna mindenki mondani.
Itt a lényeg az, hogy nem vagyunk egyformák, ahogy a művek sem egyformák. Ettől ilyen színesek a dolgok. Nem kell szeretni Pasolinit, Jancsót, Miikét meg a többi nehezen befogadható rendezőt, de érdemes megnézni, néha egy-egy munkájukat. Ha az ember talál bennük pár dolgot, amint eltud töprengeni már megérte megnézni, még ha nem ezek lesznek a  kedvenc filmjei.

Kár, engem érdekelt volna :)
Igaz, a Disznóólt még nem láttam, és a Salo is régen volt már.

Éppen ma terveztem írni egy fejtegetést a TEORÉMA-DISZNÓÓL-SALO összefüggéseiről, de aztán letettem róla, mert úgy ítéltem meg, hogy sok időmet elvenné, és ember el nem olvasná.

A TEORÉMA egyébként nagyon jó film, az egyik kedvencem Pasolinitől, alkalmasint foglalkozom is vele valamikor. Elképesztő, hogy mi mindent ki tudott fejezni P. P. P. a képekkel (alig beszélnek a filmben!).

Én a PONYVAREGÉNY-t tudom értékelni Tarantinótól (azt is inkább formai erényei miatt), a többi nem az én világom. De attól még semmi rosszat nem gondolok azokról, akiknek tetszenek az ő filmjei. Szar is lenne, ha a világon csak egyféle filmtípus létezne! :))

Jason Todd, Te nagyon nem értesz engem, és valószínűleg a filmet se. Én nem emeltem a SALO-t semmilyen magaslatra, nem is tartozik a kedvenc Pasolini-filmjeim közé, de azzal a véleménnyel nem értek egyet, hogy ez valamiféle igénytelen és öncélú szado-mazo pornó lenne, amit az Ilse-filmekkel kéne együtt emlegetni. Undorító az első kockától az utolsóig? Miért, szerinted az erőszakot lehet és kell szépen, szemet gyönyörködtetően ábrázolni? Van valami esztétikuma az ütlegeléseknek, az ürülékfogyasztásnak, a skalpolásnak, az égetésnek vagy a szemkivájásnak? Az Ilse és hasonló filmek alkotói szerint alighanem van, Pasolini szerint viszont nincs. Ha szerinted amit a SALO-ban látunk, csupán egy beteg elme perverz képzelődése, akkor mélyedjél el egy kicsit a történelemben, járjál utána, mi történt például az 1940-es években Európában, az 1950-es években a kommunista blokkban (Magyarországon is!), mik történtek a délszláv vagy az iraki háborúban, és rá fogsz jönni, hogy sajnos nem is annyira fantasy ez a film, mint amilyennek első látásra tűnik. Én nem azért érvelek a SALO mellett, mert lesújtó véleményem van azokról, akik nem kedvelik ezt a filmet vagy Pasolinit. (Megjegyzem, az Xpressről korábban ismertem néhány fórumozót személyesen is, és bár ezek a kapcsolatok azóta ezért-azért megszakadtak, legjobb emlékezetem szerint egyik esetben sem a SALO és Pasolini eltérő megítélése volt az indok.) Egyszerűen úgy gondolom, hogy nem kéne a fürdővízzel együtt kiönteni a gyereket is, és a visszataszító látvánnyal együtt magát a filmet is elutasítani, és ezzel a szőnyeg alá söpörni azt, amiről ez a mű valójában szól. Nekem semmi kifogásom az ellen, ha szerinted az erőszakot úgy kell ábrázolni, ahogy Q. T. teszi, vagyis a szórakoztató kliséhalmaz részeként, mindazonáltal én semmi szórakoztatót nem találok az erőszakban. Inkább forduljon ki a belem a SALO-tól, mert azt még mindig normálisabb és emberibb reakciónak érzem, minthogy vizuális élvezetet találjak mondjuk olyasmiben, hogy valaki emberi szemgolyón vagy levágott heréken tapicgál.

Számomra egy filmnél nem az a mérvadó, hogy mit mutatnak, hanem hogy miért mutatják. A SALO nyilván erőszakosabb film, mint a KILL Bill, számomra mégis az utóbbi elfogadhatatlan, mert indokolatlannak, „művészkedés”-nek tartom benne az eltúlzott erőszakot. Ugyanakkor teljesen elfogadható számomra például a HALÁLI HULLÁK HAJNALA, ami szintén elég erőszakos film, de semmivel sem komolyabban, mint a Bud Spencer–Terence Hill-filmek.

Meg fogsz lepődni egyébként, de bizony De Sade márkit ma már szépirodalomnak tartják, de ez egy külön téma lehetne, hogy miért. Pasolini egyébként éppen hogy nem rehabilitálta De Sade-ot, hanem inkább kompromittálta, mert az ő filmje pont ellenkező előjelűvé teszi azt, ami az irodalmi műben van. Amit fel lehet és fel is róttak Pasolininek (magam is ezt teszem), hogy nem szakadt el annyira De Sade regényétől, mint kellett volna. Azt viszont nem szabad elfelejteni, hogy amit 3 évtizede SALO-ként forgalmaznak, ilyen-olyan okokból nem teljesen azonos azzal, amit Pasolini eredetileg tervezett.

"De ha ez Art film,akkor De Sade szépirodalom???"

Teljes mértékben.

Köszönöm szépen, igen, ezeket én is olvastam, csak kíváncsi lettem volna egy vásárlói összehasonlításra. Lehet, hogy később újra megkérdezem. :-)

Olvastál te Sade-ot?? :)